На пороге своих восьмидесяти Горбачёв (онродился 2 марта 1931 года) не выбирает слова и не уходит от вопросов, даже если они ему явно не нравятся. Он не просто критичен – почти раздражён и непривычно резок в оценках. И это оценки человека, который может себе позволить ничего не бояться и ни на кого не оглядываться.

Мы встретились с Михаилом Горбачёвым в его Фонде, рассказывает Людмила Телень на Радио Свобода (http://www.svobodanews.ru). Это было давно намеченное интервью – беседу планировали к 20-летию распада СССР. Но разговор, конечно, сбился на то, что происходит в России сегодня. Было бы глупо его останавливать. Я и не стала. Он говорил «по-горбачёвски» – иногда бросая фразы на половине, но неизменно возвращаясь к самой существенной для него мысли. Чтобы сохранить его стиль, я старалась минимально редактировать текст. Он обращался ко мне на «ты» не по партийной привычке и тем более не из фамильярности: так случилось, что за последние 20 лет мы говорили с ним много раз.
МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ – ПРО «ДУУМВИРАТ» И «ШТАНЫ МОТНЕЙ НАЗАД»:

— Посмотрите, как сейчас формируется руководство – подбирают своих приятелей, с кем учился, с кем жил на одной улице, с кем в футбол играл, с кем что-то ещё творил и продолжает творить… То есть главное – личная преданность, знакомства, приятельские отношения. Я такой подход не приемлю. Решительно!

— Зато «свои» не предают, а вас ваше ближайшее окружение в августе 91-го предало.

— А то, что эти «свои» предают народ, ничего? Растаскивая собственность и потихоньку вывозя деньги за пределы страны? Вместо борьбы с коррупцией – имитация. А в результате? Те же штаны, только мотней назад, как говорят в народе.

— Ваша главная претензия к сегодняшней российской власти?

— Она медленно решает проблемы демократии.

— Медленно? Вы очень мягко выражаетесь.

— Ну, что-то всё-таки делается. Хотя да, есть и откаты. Но на этот процесс надо смотреть в контексте того, что происходит в мире. В конце ХХ века более чем в ста государствах ушли с политической арены авторитарные и, где были, диктаторские режимы. Но уже через несколько лет авторитарные лидеры опять начали завоевывать поддержку у избирателей.

— К России ваше наблюдение относится?

— Относится. Смотрите: у нас – с точки зрения демократии – всё есть. Парламент есть, суды есть, пресса есть. Но результатов – ох как мало! Мы в демократическом транзите, но преодолели только половину пути. У нас появились демократические институты, но пока они неэффективны, ими прикрывают и произвол, и злоупотребления…

— Почему, на ваш взгляд, ситуация такова?

— Наших устраивает ручное управление! И для этого им приходится, выполняя фитнес-программы, наращивать мускулы и ломать демократические механизмы…

— Почему люди, которые пришли к власти в России, так далеки от того, что принято называть идеалами перестройки?

— Потому что их не избирали. К власти пришли люди, которые по-настоящему не опирались на демократические процессы и на демократические институты. После 89-го и 90-го года, когда в союзных республиках впервые прошли демократические выборы, свободных выборов у нас вообще не было. 96-ой год вспомните! Говорят, что на них всё-таки победил Зюганов, и якобы он даже знал об этом; ему сказали, а он испугался…

— Но Владимир Путин победил на выборах. Даже если предположить, что какие-то подтасовки были, — нет сомнений: большинство проголосовало за него – и в 2000-м, и в 2004-м.

— Ну, если бы все избирательные кампании были более свободными, то среди его соперников представителей оппозиционных сил было бы значительно больше. Выборы были бы полнокровнее, и тогда бы это была совсем другая история, другая политическая среда. Возьмите страны с развитой демократией – там в парламенте представлено несколько партий, ни одна из них не имеет больше 40 процентов и те, кто в большинстве, вынуждены договариваться с оппозицией.

— Почему, на ваш взгляд, российская власть традиционно тяготеет к авторитаризму?

— Ну, это зависит от того, кто пришёл к власти.

— От личности?

— Да, от человека – от личных качеств, от опыта. У наших какой опыт? Ручного управления, привыкли страхом удерживать. У нас ведь, как когда-то сказал Виктор Черкесов (тогда глава Федеральной службы по контролю за оборотов наркотиков. — РС), создана чекистская система.

— Вы с ним согласны?

— Засилье чекистов, действительно, есть. Это ненормально. Я, кстати, к ним очень неплохо отношусь… Но засилье силовых структур, их сверхправа в решении политических вопросов, их активное вмешательство в жизнь людей – это недопустимо. Поэтому я сегодня говорю: самая главная проблема, проблема номер один – в том, что нам нужна обновлённая выборная система, которая бы давала возможность людям действительно выбирать.

— Но вы недавно напророчили, что в 2012-м году президентом останется Дмитрий Медведев, а в 2018-м президентом вновь станет Владимир Путин. Какое уж тут обновление…

— Я, между прочим, ничего этого не говорил. А вот о чем стоит сказать, так это о разговорах, которые руководители страны ведут друг с другом по поводу президентских выборов. То по инициативе одного, то по инициативе другого обсуждают между собой перспективы – мол, придёт время, они сядут и решат, как быть, кто пойдёт на выборы… Это стыдно! Мне стыдно за них. Они нескромно поступают. Как будто общества нет, как будто нет конституции, системы выборов… Они вдвоём будут решать. Дуумвират! А где мы, 140 миллионов? Мне это не нравится. Они уже уверовали, что они спасители отечества. А я думаю, что до этого далеко.

— Существует мнение, что «золото КПСС» в свое время ушло в фирмы, учреждённые КГБ в разных странах мира. Потом эти компании были приватизированы людьми, близкими к спецслужбам. Именно поэтому среди богатых людей так много выходцев из этих структур…

— По-моему, олигархи и миллиардеры появились у нас в результате известной «прихватизации». Впрочем, я не исключаю, что где-то что-то и спецслужбы припрятали. Но вот интересный факт. Когда президентом был Ельцин, он нанял одну американскую фирму за 5 миллионов долларов. Они поработали и нашли счета новой номенклатуры – кажется, десятка два человек были в этом списке. Но все – из гайдаровского правительства и его окружения.

— А у сегодняшней власти, на ваш взгляд, нет бизнес-интересов?

— Думаю, что есть. Случайно что ли так вырос вывоз капитала за границу? Прячут деньги, прячут в офшорах. Но бенефициар-то остаётся. И у нас тут он сейчас правит…

— Вам не кажется, что подобный политический режим может закончиться так же, как в Египте?

— Еще и похлеще может закончиться.

— Вы допускаете подобное развитие событий в России?

— Да, если мы будем упускать время, если не будем настойчиво защищать права граждан, если не создадим эффективного парламента, способного контролировать исполнительную власть… Спрашивается: а кто не даёт её контролировать? Вроде все полномочия есть. Значит, существуют ещё и супермеханизмы или подмеханизмы… Если всё будет оставаться так, как есть, то, я думаю, вероятность египетского сценария будет нарастать.

— Похоже, что политическая ситуация в России изменится нескоро…

— Откуда ты знаешь? Не бери на себя много.

— Я предполагаю…

— Предполагать можешь. Ты свободный человек, можешь предполагать.

— А на что вы рассчитываете?

— Вот Ленина когда-то спросили журналисты: «Когда же всё-таки будет у вас революция, господин Ленин?» И он сказал: «Это дело будущих поколений». Шел январь 17-го года. А уже в феврале произошла революция. Вот так.

— Вы бы взялись прогнозировать развитие политических событий в России?

— Нет.

— Ну, хотя бы на 10 лет вперед?

— Нет. Сейчас главное, чтобы начали работать надёжные демократические механизмы. Чтобы эти механизмы не позволяли действовать тем людям, которые покушаются на политические свободы, на права собственности… Должна заработать система – вот это задача. А не то, что происходит сейчас… У нас на Ставрополье самым плохим председателем колхоза считался тот, кто сам бегал, сам наряды раздавал, указывал каждому, что делать.

— С кем это вы проводите параллель?

— Без параллелей… Просто так, пришло в голову…

— Когда вы вернули из ссылки Сахарова – это был знак того, что пришли новые времена. Как вы считаете, может ли стать таким знаком освобождение Ходорковского?

— Я вот никак не доберусь до истины. У меня нет необходимой информации, чтобы делать выводы относительно Ходорковского.

— Вам не кажется, что Михаил Ходорковский сидит в тюрьме, потому что российская власть видит в нём потенциального политического лидера, а значит – возможного конкурента?

— Я думаю, это не лидер. А если они его боятся, то это их дело.

— У вас была идея воссоздать свою – социал-демократическую – партию. Почему не удалось?

— Мне сказали: «ну, зачем вам это, мы всё равно не дадим вам её зарегистрировать»

— Нашёлся человек, который так прямо сказал это вам?

— Сурков сказал. Мне лично в разговоре. И потом помог создать общественное движение. Я, кстати, об этом уже говорил.

— И после того, что он вам это сказал, а вы эти слова обнародовали, никто из начальников Суркова его не поправил? Он получил санкцию свыше?

— Ну, конечно. Я уверен. Но вообще-то вполне могли бы сказать, что Сурков никому ничего не докладывал. А могли бы и по-другому… Помните, как однажды Борис Николаевич, уже будучи пенсионером, высказал критические замечания в адрес власти? Путин так спокойно отреагировал: «Борис Николаевич сейчас на пенсии, пусть он отдыхает, мы ему желаем здоровья…» Смысл: не вмешивайся в наши дела.

— Вы бы желали России, чтобы, к примеру, в 2018 году её президентом стал опять Владимир Владимирович Путин?

— Нет. Думаю, что надо вообще договориться, чтобы больше двух сроков никто этот пост не занимал.

— Возможна ли реальная политическая конкуренция на президентских выборах 2012-го года?

— Пока я бы сказал – нет. Пока у российской элиты такая страсть к власти… У нас же выше Бога власть! Сначала наделают дел, а потом идут в храм, берут свечки и молятся, чтобы грехи отпустил Всевышний. Но у меня есть ощущение, что уже появляется такой массив людей, который найдёт и выдвинет человека, способного претендовать на президентское кресло.

— Вы же тоже должны были испытать это искушение – держаться за власть любой ценой.

— Неужели непонятно, что Горбачёв ещё при Советском Союзе начал делегировать власть, всё больше и больше отдавать её другим. Думаю, я это делал правильно. Убеждён в этом. Это мой выбор.