Связана ли жесткая критика Российской академии наук министром образования и науки РФ Дмитрием Ливановым с предстоящим в мае годовым собранием и выборами руководства академии – президента и президиума РАН, председателей региональных отделений, сегодня уже и неважно. Существенно то, что она породила дискуссию о роли не просто академии, но и самой науки в современном обществе, ее развитии в связке с образованием, эффективности и востребованности. «Золотой Рог» пригласил к диалогу председателя Дальневосточного отделения РАН, академика Валентина Сергиенко. Об этом передает ДВ-РОСС.

— Валентин Иванович, начать наш разговор, наверное, стоит с цитирования. Дмитрий Ливанов заявил о том, что Российская академия наук «архаичная», «недружелюбная», «неэффективная» и здесь «не созданы достойные условия для тех ученых, которые на высоком международном уровне способны заниматься научными исследованиями». Что вы можете сказать об этой нелицеприятной оценке главы вашего ведомства?

— Я разделяю позицию лауреата Нобелевской премии, академика Жореса Алферова, который назвал министра «философом», не понимающим ни в вопросах науки, ни в вопросах образования. Не считаю нужным останавливаться на достижениях в науке нашего министра (все это сегодня есть в Интернете), да и его позиция по поводу академии тоже, в общем, известна. Но она ошибочна!

Я полагаю, что в России сложилась специфическая ситуация, при которой наука развивается в академии наук, а образовательные функции лежат на университетах, и эта система неплохо работает, взаимодополняя друг друга. Академия всегда участвовала в подготовке высококвалифицированных специалистов. Нам известен опыт Физтеха, МГУ и других вузов, в которых преподают до 300 членов академии. Это и опыт Дальневосточного федерального университета, где тоже порядка 300 сотрудников ДВО РАН ведут преподавательскую деятельность и обеспечивают при этом до 80% научных публикаций университета.

Если завтра сотрудники академии наук уйдут из университетов, то там, по большей части, никакой науки не останется, потому что у профессора с нагрузкой в 900 часов физически нет времени заниматься научной деятельностью. А наука – дело серьезное, это отрасль, которая требует внимательного подхода к своему развитию. И этот подход демонстрировался на протяжении всей истории Российской академии наук, созданной Петром. Ливанов говорит, что нигде в мире больше нет академий наук, и это уже не ошибка, а просто ложь!

В Германии существует три академии наук, но они называются, правда, по-другому. Это Общество Макса Планка (фундаментальные исследования), Общество Фраунгофера (прикладные исследования), которое имеет свои институты и финансируется из госбюджета, и Общество Геймгольца, созданное на базе Академии наук ГДР.

Во Франции тоже успешно работает академия наук, в США есть подобия академических институтов, но называются они лабораториями. Другое дело, что формы поддержки академии, организационные принципы – другие, но идея одна и та же. И, возвращаясь на родную почву, можно утверждать, что все, что было в России сделано великого, хотя и не всегда получившего признание в своей стране (как, например, изобретение телевизора Зворыкиным), что было сделано стоящего и заслуживающего внимания в научно-техническом обществе, было сделано на 95-97% — в структуре академии наук. Это не только Российская академия наук, но и медицинская, сельскохозяйственная и другие. И все эти достижения – не только в прошлом. Так что моя позиция такая: Ливанов просто лжет, принижая заслуги отечественной науки и всячески превознося англо-саксонскую систему организации науки.

– Министр считает, что для повышения эффективности наука должна по американскому примеру перетечь в университеты. Или это уже частично происходит?

– Сегодня она никуда не перетекла, но взаимодействует с университетами, потому что наука не может развиваться без образования и сама заниматься воспроизводством кадров. Мы можем начать с некого уровня, когда человек окончил университет и попадает в академию наук. Следовательно, академия наук заинтересована в развитии университетов, потому что чем качественнее будет подготовка молодежи в университете, тем меньшие усилия нужно затратить, чтобы человека ввести в научную область. Ведь сейчас уровень образования и преподавания ограничивается абсолютными истинами, признанными окончательно, там, где стоит жирная точка. До этой жирной точки идет процесс образования.

Но, скажем, в естественных науках, где начинается передний край, где еще не устоялись знания, где известны только отдельные факты, но не построена теория, которая все объясняет, туда-то образование не заходит. Поскольку передний край – это зона риска, зона неопределенная, а образование отвечает за судьбу человека, который только готовится к жизни, его нужно провести по твердой дороге. Довели, дали знания, и теперь можешь идти вперед – это уже твой риск. И должен заметить, что в условиях академии этот дальнейший путь познания человек проходит гораздо быстрее. У нас есть немало примеров, когда, проработав в течение 8-10 лет после окончания аспирантуры, наши все еще молодые ученые выходят на защиту докторской диссертации – к 35-40 годам. В университетах такого результата преподаватели большей частью достигают лишь к 50-60-ти.

Что же касается введения англо-саксонской модели организации науки, то даже если ее вводить, то делать это надо, по крайней мере, не резко, не в два дня. И для того чтобы эта модель заработала, надо сегодня существенно развивать университеты. Если вы возьмете, к примеру, Web of Science — самая авторитетная в мире база цитирования, своего рода наукометрическая система – и оцените публикации России, то станет ясно, что основную их часть составят публикации сотрудников РАН, РАСХН, РАМН, РААСН. Эта система позволяет в какой-то мере оценить, какой вклад в мировую науку дают наши университеты, не в те «мурзилки», которые они издают сами у себя и сами же на них ссылаются, а в то, что цитирует Web of Science.

Давайте определим индексы Хирша и посмотрим, где вообще университеты. Я боюсь, что мы их и здесь не увидим. Сегодня министр предлагает науку перевести в университеты и покончить с академией наук. Но в таком случае науки в России не будет вообще. Наверное, этого и добиваются господа типа Ливанова, потому что академия наук – единственная структура государственного уровня, которая осталась с прежних времен. Академию наук кто только не пытался разрушить, но она устояла.

Сейчас эти попытки возобновились, и делается это за счет вранья и передергивания фактов. Можно ссылаться на разные системы, но мы же говорим о результате. Понимаете, то же самое произошло с экономикой, нас уверяли, что она неэффективна, но оказывается сегодня, когда прошло определенное время, мы видим, что темпы роста в те самые застойные времена у нас были выше, чем во Франции, Германии, США. Да, по абсолютному значению мы уступали, да, мы выплавляли много чугуна, а нужно было много сортовой стали. Но ведь были другие пути достижения этой задачи, пути эволюционные. А не так, как это произошло. Сегодня мы сталь произвести не можем, мощности разрушены, машиностроения нет, станкостроения нет, авиастроения нет, судостроения фактически тоже нет. Они хотят то же сделать с наукой? Я думаю, что просвещенная общественность восстанет против этого, и такая активная реакция на фактически скромное интервью Жореса Алферова – тому подтверждение.

– Но и проблемы в системе академии наук все-таки имеются?

– Конечно, никто с этим не спорит. Их немало, и они нас очень огорчают. И когда министр говорит, что в академии не созданы достойные условия для тех ученых, которые на высоком уровне способны заниматься исследованиями, то трудно с ним не согласиться. Но стоит ли в этом винить академию? Ведь одна из самых острых проблем, порождающая многие другие, – финансирование научных исследований и в целом академической науки.

Конечно, в последние годы по сравнению с 90-ми прошлого века оно существенно улучшились, но не настолько, чтобы можно было возрадоваться. Особенно, если сравнить его с финансированием, скажем только Ливерморской национальной лаборатории (США), которое в год составляет порядка $120 млрд, а у нас на всю Российскую академию наук – 60 млрд рублей, то есть всего $2 млрд. Если разложить эту сумму по региональным отделениям, то получится 6 млрд рублей – на Дальневосточное, 15 млрд рублей – на Сибирское, 5 млрд рублей – на Уральское отделение. Хотите результатов, как в Лаборатории? Финансируйте! Там новое оборудование приобретают не раз в 10 лет, как у нас. Мы же гордимся, что на $2 млн купили оборудования за год. Подчас один уникальный прибор стоимостью $1,5-2 млн мы покупаем на 34 института.

Очень остро стоит сегодня проблема модернизации материально-технической базы. Мы в свое время были известны во всем мире своими исследованиями Мирового океана. Я понимаю, что это было связано с потребностями обороны страны, с амбициозными проектами по приращению запасов углеводородов и другого сырья. У нас флот состоял из 12 кораблей, а сегодня самому молодому судну ДВО РАН 29 лет. В 30 лет его надо списывать. Я на всех уровнях ставлю вопрос, в том числе президенту государства и вице-премьеру, которые побывали в конце прошлого года во Владивостоке, – надо что-то делать! Если мы лишимся флота, то все океанологические, геофизические и биологические исследования Мирового океана придется сворачивать. Мы не сможем продолжить многие исследования, в частности заниматься изучением тайфунов. И это не просто научный интерес. Важная прикладная цель – определить траекторию движения тайфуна, потому что ущерб от него, если не подготовиться, может выразиться в больших материальных и людских потерях. По научно-исследовательским судам необходимо специальное решение правительства, хотя бы одно судно за пять лет нам надо построить! Казалось бы, меня услышали, но полгода прошло — никаких подвижек нет…

На Камчатке извергается вулкан Толбачик, сгорела станция, кто-нибудь хотя бы рубль дал нашему Институту вулканологии или Дальневосточному отделению для того, чтобы мы продолжили свои титанические усилия по работе на извергающемся вулкане?

– А вы бьете в колокола?

– Конечно! Я обращаюсь в академию наук и получаю ответ, что «ничего сделать не можем, у вас отдельный бюджет». Ну дайте хоть миллион! Нам нужно сделать детальное обследование вулканов. Ответ, который мы получили, думаю, понятен.

Но есть и другой пример, когда финансирование имеется: бюджетом выделено 200 млн рублей на строительство нового жилого дома для ученых во Владивостоке; земля за ДВО РАН тоже закреплена. Однако в конце прошлого года Законодательное Собрание Приморского края приняло решение отдать этот участок под малоэтажную застройку, хотя присутствовавший на заседании представитель прокуратуры предупреждал, что это превышение полномочий – земля федеральная. И теперь приступить к строительству мы не можем, какой бы абсурдной ни представлялась ситуация. Хождения по административным кабинетам города пока результатов не принесли, а между тем, если деньги не будут израсходованы, они просто уйдут в бюджет.

Но, пожалуй, самая главная проблема академии – в малой востребованности результатов. Мы ежегодно получаем свидетельства о сотнях патентов, это официальный акт, который признает, что некое изобретение или открытие сделано впервые, аналогов в мире не имеет. Но я не вижу очереди из бизнесменов, структур, производящих что-либо, которые бы стояли в поиске новинок. Для того чтобы выиграть в конкурентной борьбе, нужно модернизировать свое производство, необходимо все время выпускать новое и новое, чтобы быть впереди на рынке. Но по большому счету наши разработки никого не интересуют.

– Почему так происходит?

– Во-первых, в регионе нет производства, значит, нет запросов. Нет востребованности научного результата – нет заказа. Сегодня, к счастью, вновь появился интерес к нашим наработкам со стороны Министерства обороны. У нас есть прекрасный опыт совместной работы – с заводом «Звезда» и отраслевым институтом «Прометей» по коррозионной защите для подводных лодок. Идея была наша, мы открыли новое явление и создали на его основе новую технологию, далее подключился отраслевой институт, который разработал конструкторскую документацию и регламенты. На заводе «Звезда» был организован участок, где обрабатывались трубопроводы для подводных лодок. Участники проекта тогда получили премию правительства. На весь процесс продвижения инновационной идеи от первого эксперимента до внедрения ушло 6-7 лет.

К сожалению, судьбу тех или иных инноваций подчас определяют малокомпетентные люди, которые, кроме всего прочего, имеют свой собственный интерес. Мы с трудом пробились в Росатом с нашей идеей по очистке кубовых остатков атомных станций. Нас допустили на Нововоронежскую АЭС, где мы провели эксперимент и показали, что наша технология — лучшее, что есть сегодня по этой проблеме в отрасли. И что? А ничего. Спроектированная нашим партнером экспериментальная установка по очистке кубовых остатков вот уже четвертый год стоит на полке, потому что в отрасли есть свои изобретатели, которые получают по 300-500 млн рублей от Росатома на свое существование. Про наш проект узнали немцы, сами вышли на нас и предложили сотрудничество. Но в таком случае наше ноу-хау уйдет. И тогда, не сомневаюсь, тот же Росатом будет закупать эти установки в Германии.

– Валентин Иванович, на ваш взгляд, можно деятельность Дальневосточного отделения РАН назвать эффективной?

– Надо договориться с терминами и определениями. Что вы имеете в виду, говоря «эффективно»? Если мы говорим как об организации, которая генерирует и получает новые знания, — конечно, да. Есть несколько результатов в Дальневосточном отделении просто уникальных, которые составляют гордость российской науки. Прежде всего это работы в Арктике, которые мы ведем уже 10 лет, не получая ни копейки финансовой поддержки из бюджета. Мы организовали кооперацию: на наш проект работают американские, шведские, немецкие, норвежские, английские деньги. Мы сформулировали идею, первыми провели принципиальные эксперименты, получили результаты, а потом привлекли к этим работам наших коллег из-за рубежа. За счет этих средств выполняются глубоководное бурение, сложнейшие аналитические работы по изотопии, по проведению различных хронологических измерений в грунтовых колонках, которые мы получаем, естественно, совместно с зарубежными учеными, участвующими в наших экспедициях.

Уникальны разработки ТИБОХ (Тихоокеанский институт биоорганической химии) в области биотехнологий. Созданы препараты, которые работают против малярии, дальневосточной лихорадки, кардиопротекторы, гепатопротекторы, принципиально нового класса препараты для онкотерапии. Сегодня к таким работам подключаются Биолого-почвенный институт, Институт биологии моря, Институт биологических проблем Cевера в Магадане. А это значит, будут новые медицинские препараты с определением механизма действия в человеческом организме. Но за дальнейшее развитие этих работ, их продвижение академия наук не отвечает. Не мы виноваты в том, что в стране разрушена система прикладной науки – институты министерств и ведомств, которые занимались бы продвижением фундаментальных разработок в практику.

Хотя и в этом направлении мы пытаемся что-то делать. Например, несколько лет назад мы изготовили установку для переработки радиоактивных отходов, провели эксперименты и эту установку передали в промышленность. И она в таком экспериментальном виде и «перечистила» почти все проблемные радиоактивные отходы, которые были на Дальнем Востоке.

У нас уникальные разработки в области подводной робототехники, есть великолепные результаты в области волоконной оптики, лазерной физики.

В системе ДВО РАН есть институты разного профиля, в том числе и такие, чьи достижения невозможно применить в промышленности. Вот, например, Институт истории, археологии, этнографии народов Дальнего Востока во Владивостоке. Как оценить его эффективность? У 60 научных сотрудников института около 200 научных публикаций в год, это эффективно или нет? Мне говорят, так в Web of Science нет ссылок на публикации сотрудников ИИАЭ. Но институт занимается вопросами этнографии народов Дальнего Востока, а не Калифорнии. Его сотрудники, например, собирают сказания нивхов, издают учебники родной речи для школьников, чтобы в многоцветье нашего государства сохранился и этот лоскуток нивхской культуры. Неприемлем относительно института и индекс Хирша. А почему бы нам не ввести индекс Ларина, поскольку институт ежегодно проводит много международных мероприятий, на которые приезжают парламентарии Японии (не в администрацию края, а в академический институт) с тем, чтобы обсудить исторические аспекты взаимоотношения этносов на территории Дальнего Востока: как себя вели в царстве Коре, кто такие чжурчжэни, почему их «следы» археологи находят в Монголии.

Мы говорим об эффективности не с точки зрения американского общества, а оцениваем с наших позиций. И таких примеров много. В Магадане изучают механизмы адаптации живого организма, в том числе животных и человека, к воздействию экстремальных условий. Публикаций в Web of Science нет, но это наша специфика, и публикацию такого содержания зарубежный журнал не примет, а российские журналы в большинстве своем американцы не считают нужным цитировать. Позаимствовать идею — это запросто, но не ссылаясь.

Академия наук имеет в своем составе заповедники. Возникает вопрос – зачем? Только академия наук может воспрепятствовать массовым порубкам на территории заповедников и сохранить заповедные места для будущих поколений. Известный эколог, профессор Борис Преображенский многое делает для рационального использования территорий Приморского края и предлагает варианты решения проблем. В частности, зачем тянуть нефте- или газопровод в Хасанский район, где уже сложилась рекреационная зона, где самое удобное место для отдыха населения? Только для того, чтобы «Траснефть» или «Газпром» могли сократить свои затраты. Но они же не думают о будущем региона. А в академии наук есть люди, которые защищают интересы общества и, я считаю, делают это достаточно эффективно.

Я бы сказал, что надо ставить вопрос не только об эффективности науки, но и об эффективности власти. Власть – это наемные люди, которых общество привлекло для выполнения определенных функций. Отчитайтесь, где результат?

Я дважды встречался с руководителем «Роснано» Анатолием Чубайсом, обсуждали возможные проекты. Я ему рассказывал про наносорбент – нигде в мире такого нет – и говорил: «Если вы наш проект поддержите, 150-200 млн рублей дадите, мы в Приморском крае организуем производство наносорбента в объемах десятки-сотни тонн и выйдем на зарубежный рынок». Но наш проект не был поддержан. «Роснано» поддержал производство катамаранов (пенопласт, стеклоткани и эпоксидная смола). Предложенные проекты ТИБОХа, Института химии, Института автоматики и процессов управления его не заинтересовали. Зато был поддержан проект по организации на Байкале производства поликремния. Я ему говорю: «Анатолий Борисович, Япония свернула такое производство, потому что Китай завалил весь мир своим поликремнием, зачем мы это делаем?» Прошло два года после того визита, и «Роснано» вышло с предложением списать 23 млрд рублей. Вот и весь проект. «Роснано», которое ворочает миллиардами долларов, хоть один проект поддержало, который был бы успешно реализован? Пусть с рентабельностью 3% или 5%. Насколько мне известно, нет. Кто-нибудь ответил за напрасно потраченные миллиарды? Поэтому я и говорю об эффективности власти, эффективности распоряжения средствами общества.

— Как обстоят дела с кадрами? Министр считает, что вялая энергия преклонного возраста царит в высоких академических кабинетах. Молодежь в науку все-таки идет?

– Сегодня кадрового голода в науке нет, действительно, есть проблема возрастная, потому что в свое время было потеряно среднее поколение. В начале 90-х годов, когда зарплата младших научных сотрудников была $100, многие ушли, мы потеряли 50% своего состава. Тогда численность работающих в ДВО была 12 тысяч, сегодня у нас 5700 человек, причем научных сотрудников – 2500 человек на весь Дальний Восток, на 6 млн населения. Но при этом мы не потеряли в качественном составе, число кандидатов наук было 1200, сегодня 1200-1300 человек. Раньше во всем ДВО работало 150 докторов наук, сейчас – 400.

Сегодня в институтах ДВО РАН около 30% – молодежь. Дальше увеличивать рост опасно, потому что должна быть преемственность поколений.

Ну, если говорить о преклонном возрасте, то это зависит от личности ученого. Если это Жорес Алферов, то дай бог каждому иметь такой ум и такую память. Всегда в научных коллективах есть люди, которые генерируют идеи, заражают ими свое окружение, мобилизуют и организуют их работу. Безусловно, такими генераторами идей, несмотря на возраст, в академии наук являются академики Владимир Козлов, Владимир Фортов, Александр Некипелов, Геннадий Месяц. Впрочем, если кто-то считает, что можно пять Нобелевских лауреатов собрать в одном кабинете, и они все решат без участия остальных, то это ошибка. Научный коллектив силен сочетанием опыта и энергии молодости, и мы этот фактор стараемся учитывать.

– А генераторы идей в Дальневосточном отделении РАН имеются?

– Их, кстати говоря, немало. Например, академик Валентин Стоник, который активно работает в области биоорганической химии. Это он и его ученики получили уникальные соединения – суперактивные противоопухолевые агенты с новым механизмом действия. Академик Андрей Андрианов собрал вокруг себя интересный коллектив морских биологов. Под руководством академика Юрия Журавлева и чл.-корр. РАН Виктора Булгакова успешно развивается новое направление – генная инженерия. В геологии подрастает хорошая смена из молодежи, и я полагаю, что в этом большая заслуга директора института, академика Александра Ханчука.

Вообще, у нас немало людей неординарных, ярких, оригинальных. Мне нравится то, что делает руководитель Научно-исследовательского центра «Арктика» чл.-корр. РАН Аркадий Максимов. Сегодня он занимается медико-биологическими проблемами адаптации человеческого организма к экстремальным условиям и разработкой новых медицинских технологий диагностики. У Максимова в багаже есть несколько значимых результатов, которые не всегда высвечиваются, потому что он работал для подводного флота, для глубоководных ныряльщиков, участвовал в космических программах. Одна из его последних разработок шла по программе «Марс»-500, и я полагаю, что для Дальневосточного отделения это большая честь.

Каждый из этих ученых – единственный в своем роде, если можно так сказать, штучный товар. Наука, вообще, дело штучное, и крупный исследователь — это тем более явление особое, оно не может быть массовым, поэтому требует к себе бережного отношения.